Министр опаздывает. 15 минут спустя она вбегает в свой кабинет, на ходу пожимает нам руки.
Зоряна Скалецкая выглядит на фоне своего помпезного министерского кабинета с дорогой мебелью и высокими потолками слишком просто. У нее простая прическа – волосы собраны в пучок на затылке, простое оранжевое платье, а поверх – бежевый пиджак, на лацкане которого приземлилась брошь в виде пчелы. Зоряна больше похожа на учительницу средней школы, чем на министра.
Раньше она действительно преподавала, в Могилянке. По образованию она юрист в области медицинского права, а последние пять лет была экспертом по вопросам медицинской реформы в Реанимационном пакете реформ и одобряла медреформу своей предшественницы – Уляны Супрун.
Не под запись сотрудники Министерства здравоохранения рассказывают, как уходя, предыдущая команда забрала с собой портреты из зала для совещаний и даже сетевую карту из ТВ-роутера. А последние интервью Супрун, где она описывает, как ее "выгоняли" из МОЗ, называют "бредом обиженной женщины". Поменялось ли мнение Зоряны Скалецкой о медреформе, и будет ли новая министр тоже давать украинцам Фейсбук-советы – Скалецкая рассказала в своем первом интервью для "Страны".
Сьемка и монтаж видео-интервью - Владислав Бовтрук
— Ваша предшественница Уляна Супрун заявила, что передача власти новой команде, то есть вам, происходила так: «До свидания, тут оставьте ключи, мы не хотим с вами общаться». Расскажите, что у вас там произошло?
— Надеюсь, что это было журналистское недоразумение, возможно они так просто поняли ее ответ.
— А как все было?
— Я пришла в МОЗ в пятницу утром, где-то в 11 часов, на встречу с госпожой Супрун. Я была одна. В кабинете Супрун и все ее заместители. У меня на тот момент не было никого, даже помощников. Я пришла на пару часов, чтобы пообщаться и узнать, что самое важное хотят передать предшественники.
— И что вам передали?
— Я получила традиционную переходную книгу, где было много таблиц с бюджетом. Был разговор о важных вопросах с руководителями директоратов. И они сказали, что все в понедельник не выйдут. Это был их выбор, поэтому я поблагодарила их за проделанную работу.
В понедельник на рабочем месте был только госсекретарь и я, с огромной стопкой разнообразных бумаг. Мои заместители еще ждали официального назначения на должность и не имели полномочий на подписи. И все вопросы, которые надо было закрывать, закрывала я одна.
— Так а что за разговор у вас состоялся с Супрун?
— Был нормальный спокойный разговор. Не в моих ценностях указывать кому-то на выход и тем более говорить "ключи на стол"
— А какие были?
— У нас была ознакомительная встреча. Мне показали, что кабинет закрывается с двух сторон, показали, где сейф, где телефоны. Я сказала: "Хорошо, спасибо, будем разбираться". Я не настаивала на том, чтобы прежние заместители МОЗ выходили в понедельник на работу, потому что понимала, что, возможно, у них есть внутренние обиды на премьера, парламент. Я по-человечески отнеслась к этому. Мы поговорили, я получила много информации. И, по-моему, фотографии, которые выставили в день этой встречи, говорят о том, что все было адекватно. Я знаю, что кто-то заходит в министерство сразу большими компаниями – свои помощники, пресс-секретари, заместители, – а вы все тут, мол, на выход. Но у нас некоторые предыдущие работники первую неделю работали в приемной, на телефоне сидели. Большинство людей, которые при Супрун работали в МОЗ, до сих пор тут работают. Например, в пресс-службе вроде никто не уволился. И никто никого не увольнял.
— Вы сами говорите, что пришли в МОЗ без своей команды. По словам Супрун, в личной беседе вы ей признались, что заместителей вам "дают". В частности, среди членов вашей команды есть люди Михаила Радуцкого (депутат партии “Слуга народа”, основатель сети частных клиник "Борис" – Ред.). Это правда?
— Что значит "человек кого-то", не понимаю? У нас огромный спектр тем и заданий, понимание того, что нужно принимать много системных решений. От нас этого ожидают. Есть те, кто могут это сделать. У нас много таких людей, но мы можем выбрать всего лишь пять заместителей. Это не тот, кто приходит и принимает царство на всю жизнь. А тот, кто должен сделать свою работу. Те четыре человека, которые пришли ко мне, взяли на себя обязанность, и я им поверила. С каждым у меня был предметный разговор о дальнейшей работе и только потом я подала их на должности.
— И все же давайте пройдемся по персоналиям. В медицинском сообществе есть досужий слух о том, что несколько ваших замов — люди Радуцкого (Андрей Семиволос и Михаил Загрийчук), есть также люди Супрун (Младена Качурец). Кто вам рекомендовал этих людей? Как вы их назначали?
— Я знала лично Елену Симоненко по проектам “Офиса реформ”. Я ее видела в работе. То же могу сказать и на счет Андрея Семиволоса. Знаю его давно. Младену Качурец я тоже знаю по учебы в «Могилянке», она моя студентка. Что касается Михаила Загрийчука, то нам нужен был в команду человек из медицинского сообщества, который знает английский, и у которого нет плохих репутационных историй.
— Правда ли, что ваших советников Ольгу Голубовскую и Александра Чумака вам предложил Радуцкий?
— Предложить может кто угодно. Не только Радуцкий. И я планирую расширять спектр своих советников, особенно тех, кто на общественных началах. У меня идут переговоры по советникам, и я прошу разных людей порекомендовать кого-то. Например, мне сейчас нужен советник в антикоррупционной сфере, поэтому я прошу рекомендаций у международных организаций. Кроме профильного заместителя, мне нужен и советник по системе eHealth...
— Вы третий раз уходите от прямого ответа. Это Радуцкий предложил вам Голубовскую?
— Да. Он, как глава профильного комитета, ее тоже называл. Все специалисты, с которыми я общалась, называли ее профессионалом. У нас есть очень срочные вопросы по эпидемиологической ситуации, и Голубовская на должности советника, я надеюсь, хорошо с ними справится. Давайте будем следить за ее…
— Фейсбуком?
— А что там у нее на Фейсбуке? Я не успеваю за этим следить.
— Голубовская – медик-блогер, почти как Супрун.
— Да? Так может мы их вместе как-то… Ну да ладно, не до этого сейчас. Давайте посмотрим по результату, который Голубовская наработает.
— Мы задаем все эти вопросы, чтобы понять, насколько вы самостоятельная фигура. Потому что ваше назначение началось со скандала: СМИ подсмотрели смс Радуцкого, в котором он назвал вас своим человеком. А теперь еще и Супрун цитирует якобы вашу фразу, что у вас нет своих заместителей, и вам их «дает» Радуцкий.
— Я точно такого ей не говорила. Домысел.
— Но вы только что подтвердили, что Голубовскую вам рекомендовал он…
— Потому что, во-первых, она советник. Во-вторых, повторюсь, медицинское сообществе ее рекомендует и поддерживает.
— Это ведь тоже член вашей команды.
— Секунду. Первое. Смысл слова «дали» я понимаю так, как будто у меня нет других вариантов и возможности отказаться. Нет. Мне предложили пригласить ее, я сказала "спасибо, будем работать, будет результат".
Нет такого, что ко мне приставили кого-то, от кого я не смогу отказаться, если результата не будет. На сегодня все те, кто понимают текущую ситуацию, сказали, что Голубовская может помочь. Второе – что касается моей автономности. Я на протяжении трех лет нарабатывала материалы для РПР (Реанимационный пакет реформ), как и для предыдущих команд МОЗа.
Я очень хорошо разбираюсь в этой системе. Для меня как для юриста понятно, что только системными решениями мы можем урегулировать ситуацию с охраной здоровья и навести порядок.
У меня совсем другой ценностный подход. И в свою команду я беру только профессионалов.
— Вы не ответили о Чумаке. Это креатура Радуцкого?
— Да, он мне предлагал Чумака в качестве заместителя министра. Он взялся подготовить комплексную фармполитику страны. Потому что сейчас у нас есть отдельные решения по ценообразованию, контролю качества и импортозамещению. Но нет комплексного государственного видения. Мы встретились с Чумаком, и он мне сказал, что готов все это наработать. В здравоохранении мы очень долго тушили пожары. Потом решили – хватит, приняли несколько точечных кардинальных решений. Но охрана здоровья комплексная. Мы не можем просто тушить пожары. Мы должны иметь наработки по всем ключевым направлениям. Я надеюсь, что каждый из тех людей, кто пришел в мою команду, будет нарабатывать эти комплексные решения. Здесь непочатый край работы.
— Подытоживая: вы решения по назначениям в МОЗ принимаете сами или не сами?
— Решения по назначениям в МОЗ я принимаю сама. Мои заместители пока будут работать по поручениям, у них не будет полной свободы действий.
— Что значит "работают по поручениям"?
— Поручение – это внутренний документ, где я в письменном виде указываю, какими вопросами занимается конкретный заместитель. Например, трансплантологией заведует Загорийчук.
— А остальные замы?
— Пока мы еще не распределяем сферы ответственности, они будут идти блоками.
— Если заместители не выполняют свои поручения в поставленные строки, то что?
— Речь может идти даже об увольнении.
— Намерены продолжать медицинскую реформу Супрун?
— А что такое "реформа Супрун"? За последние три года было только одно изменение – смена модели финансирования больниц и перераспределения государственных средств: деньги идут за пациентом. Эта история первый раз была закреплена еще в указе Леонида Кучмы в 2000 году. Потом в "пилотах" Николая Азарова и Виктора Януковича она дорабатывалась, а сейчас она просто распространилась на всех. То есть модель была отработана уже давно. Я очень благодарна, что все-таки это сдвинулось с мертвой точки. Изменение финансовой модели на самом деле предпоссылка реформ, но очень важная.
— К чему вы клоните? Что "реформой Супрун" называть медреформу нельзя, потому что это не ее заслуга?
— Ну, почему? Прекрасно, что при ней это было сделано. Но сопутствующих нерешенных вопросов много.
— Каких, например?
— Первое: сегодня 30% населения не покрыты медпомощью. У нас нет готового ответа, как это сделать – в основном это сельськие территории, где просто нет фельдшеров или врачей. И мы должны помочь местной власти. Второй вопрос – деньги. Хватает ли денег, чтобы покрывать "первичку"? Это текущая история, когда ты что-то реформируешь и делаешь первый шаг, нужно еще многое доработать. Та же история и со "вторичкой".
Есть хорошие идеи, но их нужно дорабатывать. Необходимо еще много сделать.
— Что конкретно нужно дорабатывать?
— Сейчас главный вопрос – готова ли система здравоохранения к этим изменениям, и сколько процентов населения сразу будут покрыты медпомощью? Пока что этой аналитики у нас еще нет, ее все это время не было в МОЗ.
Реформа "вторички" пока еще сыровата для запуска. Их нужно наполнить "нормативкой". Но я надеюсь, что мы сделаем все, в сотрудничестве с регионами. Которые приехали к нам на встречу и делились, что их четыре года никто не слушал. Ничего, мы их услышим, но будем надеяться, что они вместе с нами будут работать, а не перекладывать с больной головы на здоровую и рассказывать, какая у кого ответственность. Моя команда открыта только к работе.
СПРАВКА:
На данный момент в Украине запущена только реформа "первички" – можно выбрать своего врача первичного звена (семейный врач, терапевт или педиатр) и подписать с ним договор (декларацию). Реформа "вторички" (узкие специалисты – лор, кардиолог, офтальмолог и т.д.) еще не началась. Сейчас она работает так же, как и раньше, только уже по направлению семейного врача.
— В этом году должна была стартовать реформа "вторички", но на нее, говорят, не хватило денег. Работает только "пилот" в Полтавской области. Как и когда будет запущена реформа "вторички" по всей стране?
— В следующем году.
— А конкретнее?
— Апрель 2020-го года – по планам бюджета. Но я слышала от людей в регионах, что они боятся не успеть. Мы должны сделать все, чтобы они успели.
— А в чем проблема?
— "Вторичка" должна перейти на коммунальное некоммерческое предприятие. На "вторичке" много районных больниц, поэтому принять решение по ним должны районные советы. Если нет, то контракт с больницей Нацслужба здоровья не подпишет, и деньги не придут. Нужно проводить серьезную работу с местными властями. Некоторые могут заблокировать процесс.
— На что они рассчитывают?
— На отсрочку. Если ничего не меняется, то у них все остается по-прежнему. Учитывая, что они не были инициаторами реформ, значит, у них все хорошо. Это не устраивает МОЗ и общество.
— Если честно, вы проверяли действие реформы хотя бы раз на себе? Подписали ли вы декларацию и довольны ли своим семейным врачем?
— Нет, не было причин обращаться в больницу, слава Богу.
— Как вы оцениваете реформу "первички"? Взять, к примеру, реформу "скорой помощи", которая перестала приезжать на вызовы "по пустякам", скажем, на вызов по факту высокой температуры. Или то, что рост зарплат у медиков оказался не таким весомым, как было анонсировано?
— Вы назвали все проблемы по "первичке", которые нам нужно доработать. И учесть человеческий фактор. Ключевым в реформе по финансированию было то, что зарплата доктора, у которого много пациентов, выше, чем у врача, у которого мало пациентов. Понятно, что там, где есть люди, должны быть декларации и финансирование. Каким образом будет распоряжаться этими деньгами руководитель медучреждения? В зависимости от того, насколько он порядочный. Будет ли он выдавать деньги на зарплату сотрудникам или, скажем, собирать на ремонт больницы? Он может сказать, что раньше зарплата у врачей была 3000 гривен, а сейчас 5000, поэтому все остальное пойдет на ремонт. Законодательством не были проработаны такие моменты, и начались коллективные договора в каждой больнице. Люди, которые разбираются в юридических аспектах, прорабатывали внутренние корпоративные документы, в которых прописывалась зарплата и так далее. Где-то сделали, а где-то – нет.
У нас сейчас есть данные по зарплатам от Ассоциации семейных врачей. У некоторых зарплаты 25.000 гривен, а у некоторых 5000 гривен при одинаковом количестве пациентов. Государство должно было это предвидеть. Есть мнение, что если кого-то не устраивает зарплата 5000 гривен, то они могут уволиться и пойти работать туда, где хорошие зарплаты. А что делать пациентам без врачей? Это отличное решение для частного рынка, но мы на государственном уровне должны заботиться обо всех гражданах, вне зависимости от местонахождения. Я уже дала поручение и соответвующий документ готовится. Это будет предполагать, что определенный процент тарифа, который идет на обслуживание, должен идти на зарплаты. Я надеюсь, что нас поддержат.
— Удастся ли уровнять зарплаты врачам до средней понятной суммы?
— До 25.000 грн вряд ли, но какая-то справедливая сумма должна быть. Полностью дать свободу заведениям на определенный период, отдавая все средства и ничего не контролируя, нельзя. Врач попадает под решение руководителя. Так быть не должно.
— Хотите один пример из жизни, как на практике работает медреформа?
— Слушаю.
— Нашего знакомого на выходных укусила собака. Он пошел в травмпункт, где ему сказали: "Раньше мы бы вам сразу могли сделать прививку от столбняка, но теперь же эта реформа, и вам надо идти в поликлинику к семейному врачу, получать направление, потом идти в прививочную и только там брать вакцину". Вчера он три часа простоял в очередях в больнице и оказалось, что вакцины от столбняка там нет – пришлось ехать в другую и стоять в очереди еще там. Вам не кажется, что реформа должна упрощать людям жизнь, а не усложнять ее этими больничными квестами?
— Я согласна, что это недоработка. Поспешность, с которой внедрялась реформа, привела к тому, что очень много таких моментов, о которых вы говорите. Я о них знаю. И задача нашей команды исправить эти недоработки. С тем, что вы описали, большинство граждан сталкивается каждый день. Есть экстренная помощь, "скорая". Законом предусмотрено, что они выезжают на ДТП, на сложные состояния, на все остальные вызовы могут выезжать дежурные врачи из поликлиники. На сегодня все, что не экстренно, называется "первичкой". Есть еще и нежелание наших врачей ходить по домам на вызовы, потому что в Европе, мол, не ходят. Но, допустим, во Франции и в Польше, почти у каждого гражданина есть машина, в крайнем случае, сосед может отвезти в больницу. У нас не у каждого есть автомобиль в городе, не говоря уже о селе. А также нет понимания, куда везти человека, потому что даже в Киеве не достаточно больниц скорой помощи.
— И необходимых лекарств там может не быть.
— Нам нужно сделать реформу экстренной медицинской помощи, чтобы были интенсивные отделения, чтобы человек мог приехать или его привезла скорая. Нужно создавать такую сеть. Это один из приоритетов.
— Ее нужно создавать с нуля?
— Не с нуля, просто нужно определиться, какая больница может стать основой для интенсивной помощи, или какое отделение можно переформатировать. После этого реформа экстренной медпомощи будет ощутимой. Мы можем менять машины бесконечно, но когда мы не знаем, куда везти больного, в чем смысл? Реформа тянется с 2012 года. А нужно сделать, как в американских фильмах: четко расписаны маршруты пациентов подъехала машина скорой, и сразу знают, куда везти больного. У нас пока такого нет. Как только мы это сделаем, станет понятна ситуация с "первичкой". Это длительная работа, потому что врачи, которые ездили за границу, знают, что такое семейный доктор, но в большинстве случаев врачей просто перепрофилировали. Не все понимают подход, что такое семейный доктор, которому можно позвонить в 10 вечера и объяснить ситуацию.
Это когда доктор – твой друг и партнер.
— В украинских реалиях таких врачей нет.
— Они есть.
— Единицы. Чтобы такого найти, нужно большое везение и многолетние поиски.
— Абсолютно. Давайте говорить о том, что мы к этому хотим идти, ожидания пациентов и врачей должны быть такими.
— И достойные оплаты. Где на это брать деньги?
— По первичке с финансами в разных регионах разная ситуация. Зарплата 5-7 тысяч гривен при том что есть и 25 тисяч за то же количество пациентов, мы хотим установить нижнюю грань не менее 30% от тарифа. Речь возможно идет о 10 тысяч гривен предварительно. Например, за границей, если пациент после лечения не попадал в течении месяц в больницу, не было осложнений, то врачу начисляют бонусы. В мире много примеров таких бонусов.
— А у нас, несмотря на реформу, до сих пор практикуют бонусы неофициальные.
— Знаю об этом. Но вы же понимаете, что поведение обеих сторон, принимать и давать, не меняется одним законом и ни за один год. Нужно создавать условия, при которых врач скажет, что ему не нужны 50 гривен от пациента. Комплименты врачам не подлежат закону о взятке. Единственный инструмент – самоуправление и этический кодекс врачей.
— Вы предлагаете при больницах создавать комиссию по этике?
— Нет, это врачи сами должны решать внутри сообщества. Я понимаю ваш скептицизм, он основан на недобросовестных врачах. Но у нас есть много добросовестных врачей, которые, попадая в эту систему, не могут нормально жить. Если мы запустим врачебное самоуправление, то это как минимум будет обсуждаться между врачами. “Слушай, ты не берешь, и я не беру. Можно ведь по-другому жить”.
— Это утопия.
— Сейчас это звучит как утопия, потому что мы не начали это делать. Во всех прогрессивных странах это работает.
— Радуцкий говорил, что это можно искоренить при помощи введения страховой медицины. Вы согласны?
— Это еще один инструмент. Мы сейчас маленькими инъекциями меняем ситуацию. Если мы не будем двигаться комплексно, все, о чем мы говорим закончится утопией. Нам говорили коллеги из Эстонии, где поведенческая модель населения менялась в течении 20 лет. Мы введем обязанности для врачей, повысим зарплаты, но все равно традиция "благодарностей" докторам не прекратится за год и два, потому что все привыкли «нести». Мы будем постепенно внедрять эти инструменты, не создавая анархии.
— Вы все-таки довольно осторожны в оценках. Скажите конкретно: вы будете продолжать реформу Супрун? Да или нет? Если нет, то что и как будете менять?
— Изменения в финансировании "первички" и "вторички" и перераспределение бюджетных средств будут продолжаться, но с минимизацией рисков для граждан. В остальном – еще очень много работы.
— Это как по финансированию?
— Мы будем смотреть, куда идут деньги, и покрывают ли они все население. Риски – это возможный отказ районных советов от перевода больниц на автономию. Когда граждане должны искать себе помощь непонятно где.
— Давайте перефразируем. Поддерживаете ли вы медреформу Супрун?
— Мы продолжаем не реформы Супрун, а все правильные преобразования, которые реализовывали разные команды до нас. Однозначно имеет смысл использовать и наработки команды Супрун. Другое важное дело, как мы обеспечим эту реформу. Потому что в Украине есть места, где врач приезжает в любое время суток, а есть места, куда он не приезжает вообще. Это ненормально.
— А то, что после введения медреформы детские прививки приходится доставать по "сарафанному радио", потому что в поликлиниках их нет, – это вы тоже поддерживаете?
— Нет, конечно. Первым моим поручением было дать мне статистику по обеспечению вакцинами. И мне показали внутреннюю статистику, которую готовили еще при Супрун. Там сказано, что у мы обеспечены вакцинами на 400%. Я не знаю, откуда они взяли такую аналитику, поэтому уже поручила все это пересчитать и провести аудит. Я хочу видеть реальные показатели, а не выдуманные.
— Откуда ваши аналитики в МОЗе взяли такие цифры, оторванные от реальности?
— Я думаю, что закупленные вакцины где-то есть. Странно, что нам приходится их искать. Опять же, я пришла в министерство сама, а вся предыдущая команда просто покинула свои кабинеты.
— Вы думаете? Где? На складах?
— Возможно, это сработал человеческий фактор в местных советах. Пока не разобралась. Есть регионы, где всего хватает, а есть, где нет ничего, и они не знают, что происходит. Хаос. А как реагировать на вакцинацию не только детей, но и взрослых?
— Ветрянка?
— И корь.
— А все-таки, эпидемия кори в Украине есть? Об этом прямо заявляли многие врачи, но в МОЗе воздерживались от комментариев.
— Есть цифры, которые говорят, что заболеваемость выше, чем хотелось бы.
— То есть эпидемиологический порог превышен?
— Пока не могу сказать. Я дала запрос на сбор информации об этом. Я разберусь.
— Одним из приоритетов вы назвали повышение рождаемости. Каким образом? На личном примере?
— А почему нет? Места, где повозить в коляске ребенка, здесь в министерстве хватит. Мне бы хотелось. Мы должны об этом начать думать (смеется).
— А если серьезно, как МОЗ может повысить рождаемость?
— У нас есть вопросы, связанные с репродуктивным здоровьем. За последние пять лет рождаемость снизилась на 40%, и это не ОК.
— Как вы считаете, такие меры, как возврат декретных выплат и увеличение выплат на рождение второго, третьего ребенка и т.д. – влияет на желание людей заводить детей, или есть другие факторы?
— На меня не влияет. На других – не знаю. Первого ребенка я родила в 22 года, и тогда ежемесячная помощь составляла 100 гривен – стоимость одной пачки памперсов.
— Сейчас 800 гривен. Тоже пачка памперсов.
— Не думаю, что правильно рожать детей ради денежных выплат.
— Вы ошибаетесь. Таких людей - тысячи, о чем вам расскажет министр соцполитики. И миллионы тех, на кого поддержка государства оказывает позитивное воздействие прежде, чем они примут окончательное решение.
— Не думаю, что рождение ребенка связанно с целью материального обогащения. Рожать ребенка хочется в спокойной стране, которая развивается. Это и есть заданием нашего правительства.
— Будете ли вы продолжать традицию Фейсбук-советов от министра – "народного доктора"?
— Я не была пользователем этих информационных услуг. У нас есть ответственные подразделения за информационную просветительскую работу с населением.Коммуникацию с населением я проводить буду, но не так, как это делала Супрун.
— А как?
— Я, например, буду объяснять, как правильно получать услуги сферы здравоохранения. Как коммуницировать с доктором, о чем у него обязательно нужно спросить на приеме. Чтоб не было так, когда съел жаренную колбаску, и все старания врача и все лечение пошли насмарку, потому что на приеме забыли обсудить диету.
— Так выходит, советов о повышении эрекции не будет?
— Думаю, я не специалист по повышению утерянной эрекции. Нет…, может, я и специалист, но не на посту министра.