Владимир Литвин был ключевым игроком в украинской политике в первые два десятилетия нынешнего века.
От должности спичрайтера в Администрации президента Леонида Кучмы он дошел сначала до ее руководителя, а уже после стал дважды спикером Верховной Рады Украины. Из активной политики ушел, по сути, только в прошлом году, когда перестал быть народным депутатом.
Путевку в большую политику, пригласив на работу в АП, Литвину дал соратник Кучмы Александр Разумков. А сегодня его сын занимает место спикера Рады.
На глазах Литвина разрушилась одна власть, строилась другая. А он оказался втянут в историю убийства журналиста Георгия Гонгадзе – сначала как молчаливый свидетель, затем – чуть ли не как главное действующее лицо.
В эксклюзивном интервью "Стране" Литвин впервые подробно излагает подоплеку скандала с убийством Гонгадзе, отвечает на обвинения в причастности к этому преступлению и рассказывает о том, замешана ли там женщина.
А также рассказывает о многом другом из истории Украины последних 20 лет.
– Вы долгие годы находились при власти, на высоких должностях, и вот уже продолжительное время не у дел. Как вы переживаете эту смену статуса, нет ли у вас ломки?
– Я много размышлял над тем, что ощущает и чем живет человек, отставленный от дел. Ведь, согласно статистике, большинство альпинистов погибает не при восхождении на вершины, а при спуске вниз. Очевидно, нечто подобное – в моральном и психологическом плане – происходит с теми, кто уходит или кого уходят из политики. Я же просто руководствуюсь рекомендацией сына: "Главное, папа, ты не старей". Стараюсь! Появилось больше времени на занятия собой – каждое утро пробегаю не менее пяти километров, хожу, плаваю, играю в футбол, много читаю, выступаю с лекциями. Часто бываю на своей малой родине – Житомирщине, помогаю людям. Стал ближе к семье. Мне легче было перенести изменение статуса, у меня не было «ломки», потому что я пришел в политику с определенным багажом научной подготовки. В частности, предметно изучал и изучаю историю сквозь призму личности. Располагаю большой библиотекой, много читаю серьезной литературы, пишу книги. На созерцание прошлого не оставляю времени.
– Изучаете опыт, как другие справлялись на этом пути вниз?
– Конечно. Не только с точки зрения науки, но и на примере людей, с которыми довелось работать. Прежде всего, Леонида Кучмы.
– А как он переживал эту ломку? Говорили вы с ним на эту тему?
– Говорили. Достойно. Хотя эта тема у каждого сидит в душе. Многое обсуждаем, когда встречаемся. Сейчас, в силу известных обстоятельств, обмениваемся мнениями по телефону. Иногда напоминаю Леониду Даниловичу, под "рюмку чая", об анекдоте о Вовочке.
– А что это за анекдот – про Путина что ли?
– Не про Путина. Когда я работал председателем Рады, то не позволял понукать парламентом ни премьеру, ни президенту. При всем уважении к Кучме. Так вот он однажды на пресс-конференции, известно – по подсказке, опустился до анекдота о Вовочке – помощнике "партизан", подносившем патроны, на что ему отвечали: «Sehr gut, Вольдемар».
– Намекая, что вы служите его оппонентам?
– Очевидно, да. Хотя прежде всего ему было неловко за, казалось бы, такой оригинально подсказанный пассаж. Мы говорили с ним об этой ситуации. Говорили спокойно. На вершине политической власти человек всегда одинок, хотя окружен толпой соратников. Но по-настоящему одиночество настигает его, когда он уходит с политической сцены. А люди, которые вроде бы были близки, предают в первую очередь. Как правило, предают свои. Правда, у нас это называется не "предать", а "вовремя предвидеть". Я это тоже прочувствовал на себе по полной программе. Видел, как другие сходили с ума от того, что они уже не в президиуме, что нет машин с мигалками… Как сошел с них лоск, и они ходят по Верховному Совету и пристают с просьбами к депутатам помочь материально. Неприятная картина.
– Это вы о чем? О каких просьбах?
– Некоторые действующие депутаты просили, чтобы я урезонил некоторых «бывших» – не ходить к ним и не клянчить, не жить иллюзиями, что им должны за их ранее высокое положение. Нельзя же так унижаться и минимизировать себя. Неужели непонятно, что никто не отстегнет денег, потому что они когда-то были начальниками?
– Это бывшие участники президиума?
– Когда говорят о явлении, обычно пальцем в чью-либо сторону не указывают. Посмотрите, сколько бродит "бывших" в кулуарах Верховной Рады.
– А все-таки, о чем вы говорите с Кучмой?
– Недавно общались в телефонном режиме, договорились о встрече. Но не вышло. Я уехал – было девять дней после смерти матери. Он же тоже видит, что происходит в стране. Думаю, переживает, что разваливается Минский процесс. Не секрет, что многие люди, которые в силу разных обстоятельств выпадают из большой политики, нередко не могут с этим смириться, живут надеждами возвращения в нее, в том числе чтобы поквитаться. Например, в ходе презентаций книг ностальгично, к месту и не к месту, от некоторых бывших звучит: "А вот когда я был при власти, мы поступали так-то, и это было правильно. А теперь недоросли все делают не так". Впрочем, в свое время, когда я был при должности, мне за глаза говорили нечто подобное. Я же в свою очередь сокрушался: "Ну почему они ходят? Пора успокоиться и заняться своей жизнью". Как-то увидел, что отдельные бывшие премьеры и нардепы ходят в сессионный зал как на работу. Дал команду запретить подобное, навести в этом порядок.
Леонид Кучма и Владимир Литвин
– Раз уж вы заговорили о "бывших" во власти, не можем не спросить. Как вы относитесь к Витольду Фокину и Леониду Кравчуку, которые сейчас в Минском процессе? Точнее, Фокин был там, но его уволили.
– Люди, которые занимали высокие должности, а потом отошли от политики, часто обуреваемы желанием быть услышанными. Когда у них появляется такая возможность, они пытаются научить, как следует работать – правильно и ответственно.
– В этом есть смысл – для дела?
– Именно для дела. Но ведь с Кравчуком все понятно: это патентованная политическая проститутка.
– Даже так?
– Ну а как? И причем всегда. Последний наглядный пример: сначала в интервью говорит, что они с Фокиным сидели, обсуждали Минский процесс пять часов. А потом, как только активисты прибежали и начали качать свои права…
– После того, как Фокин дал интервью «Стране»?
– Да. После этого заявляет, что к Фокину чуть ли никакого отношения не имеет. А если Фокин хочет уходить, то пусть уходит. Но они же вроде пять часов сидели и обсуждали ситуацию, вроде договорились, кто чем будет заниматься. Как это напоминает 1990 год: студенты требовали отставки Виталия Масола (третий премьер-министр Украины. – Ред.) и Леонида Кравчука. "Слили" премьера. Кравчук же им прикрылся. Хотя изначально наверху было принято решение не идти на поводу у студентов и не сдавать Масола. Это было вечером, но утром Масолу сказали, что кем-то все же нужно жертвовать, и этой жертвой будет он.
– А если бы вам предложили сейчас возглавить ТКГ, вы бы согласились?
– В свое время Петр Порошенко делал такое предложение. Была встреча, на которой я его спросил: какая наша позиция, какое содержание директив и кем они утверждены? Нужна единая государственная позиция, а то у нас президент свое говорит, премьер свое, министр иностранных дел – третье. И каждый пытается первым донести это "свое" до "прогрессивной общественности", понравиться.
– И что Порошенко вам ответил? По поводу позиции.
– Ничего вразумительного. По крайней мере, для меня. У меня сложилось впечатление, что ТКГ нужна была ему для демонстрации процесса. Впрочем, как и сейчас.
– Ну, это в стиле Порошенко.
– А он у нас и лучший дипломат, лучший премьер, лучший президент, лучший мэр Киева. Когда в 2014 году ушел в отставку Владимир Рыбак (председатель Верховной Рады VII созыва. – Ред.), в Раде носились с разными кандидатами на эту должность. Один из проектов постановлений был и за вашего покорного слугу. Увидев это, он оперативно организовал против меня заявление – протест от Майдана. И одновременно обратился ко мне с предложением поддержать его на председателя Верховной Рады.
– Вы поддержали?
– Сказал, что лично проголосую. Но есть еще до 15 депутатов-мажоритарщиков, которые группировались вокруг меня. И у них свои мнения. На вопрос, поддержат ли они его, я ответил: говорите с ними. При этом не удержался от своего вопроса: Петр Алексеевич, кем вы все же хотите быть – мэром Киева, спикером, премьером или президентом?
– И что он ответил?
– Всем. Хочет быть ВСЕМ.
Петр Порошенко и Владимир Литвин
– Вернемся к Минскому процессу. Что там вообще происходит?
– Судя по всему, предназначение украинской части ТКГ заключается в том, чтобы просто тянуть время, имитировать процесс, дабы не наступило полного разочарования в среде союзников Украины, которые заложили под Минский процесс свой авторитет. Имею в виду прежде всего канцлера Германии Ангелу Меркель и президента Франции Эмануэля Макрона.
– Какая финальная цель этой имитации мирных переговоров?
– Конечно, все ради удержания власти. Если бы в 2014 году Украина оставалась целостной, то на выборах президента – как вы думаете – Порошенко победил бы? Нет, конечно. Скажу для примера о малоизвестном: если бы во время поездки в ходе предвыборной кампании на Луганщину пограничники не спасли его от разъяренной толпы, то вопрос – выбрался бы он оттуда живым. Правда, потом он их "отблагодарил" – повыгонял со службы. Поэтому им Крым, да и Донбасс, не нужны были, им там ловить нечего. Нынешним тоже.
– Это нынешней власти?
– Да. У них там нет поддержки. Поэтому им проще вводить военно-гражданские администрации, а не организовывать выборы на подконтрольных Украине территориях Донбасса. Давайте рассуждать логически: в 2019 году президентские и парламентские выборы здесь состоялись, хотя тогда и постреливали. Сейчас же всеобщее перемирие – но выборы проводить нельзя! Почему? Ответ очевиден – не соберут там голосов в свою пользу.
– Рано или поздно им придется провести выборы.
– Разве что когда этого потребуют "кураторы" Украины. Попутно замечу, что принятый ими новый Избирательный кодекс – преступный по отношению к народу. Это форменное издевательство над ним.
– Почему?
– Открытые партийные списки – просто красивая внешняя оболочка, такая себе наживка и отмазка для Запада. На деле и фактически – это кондовая закрытая партийная система с отягощенным бюллетенем. Если бюллетень длиной в скатерть с сотнями фамилий, то человек в лучшем случае поставит галочку напротив партии и вряд ли будет пытаться отыскать конкретного кандидата, чтобы выписать напротив него цифру в виде индекса, как раньше фиксировали на конвертах. Почему сейчас конфликты в партиях? Потому что все хотят находиться на верху списка. Обратите внимание: если раньше обнародовали первую пятерку, то сейчас в лучшем случае – первую десятку. Например, "Слуга народа" так поступила в Киеве.
– При том, что эти списки уже постфактум корректировали.
– Они прекрасно понимают, что люди в лучшем случае будут голосовать за партию, а до кандидата руки не дойдут. Однако бюллетень будет действительным. Но и это полбеды, а сама беда в другом: есть опасность, что конфликт в Киеве между крупнейшими политическими силами перекочует на местный уровень. Вместо того чтобы, например, работать над решением коммунальных проблем, здесь тоже начнут выяснять отношения. По сути, людей разделили, рассорили и по этой линии.
Возьмем город Новоград-Волынский в Житомирской области. В горсовете в основном были вполне нормальные местные депутаты, а теперь они вынуждены искать партию, конкурировать и собачиться, бегать, втираться в политические проекты. Понятно, что начинают с наиболее рейтинговых. Когда отказывают – опускаются ниже и ниже, доходят «до мышей». Некоторые перепробовали уже до десятка партий и прилагают любые усилия, чтобы остаться на плаву, не прогадать, правильно прислониться к тем, кто вытянет в депутаты. Лидеры партий, которые их берут, должны понимать, что проблемы для них начнутся тогда, когда такие, с позволения сказать, активисты получат заветные мандаты. Они же будут полагать, что "взаимозачет" произведен. Взаимные "обязательства" выполнены, и они никому ничем не обязаны.
Для киевских партий дефицитом является наличие более-менее вменяемых людей на местах. Доходит до того, что звонят с предложением "поделитесь кандидатами в "слуги". Оказывается, что некем списки наполнить. Получается, как в анекдоте: жить надо, а жить не с кем. Вот и приходится жить с кем попало.
– Как вы вообще оцениваете исход выборов? Это может закончиться фиаско для правящей партии?
– Они подхватят свой результат на падении. Тем более, что тотально расставили кадры в избирательных комиссиях, админресурс никто не отменял. Председателей сельсоветов загнали куда надо. Сужу по Житомирской области – там вообще интересный расклад. Балом правят, в частности, руководители лесхозов – олигархи местного разлива, которые в силу своих возможностей контролируют местную власть и местное население. Раньше они были в Партии регионов, БПП, сегодня побежали в "Слугу народа". Тех, кого в силу очевидной одиозности не могли сделать "слугами", пристроили в такие себе "фарм-партии". На деле же они являются одним целым. Направляются одним штабом – ОГА. Если в области глава ОГА отвечает за выборы, то у него задача «подмести» всех, кого можно, и дать результат.
– Не кажется ли вам, что на фоне общей десакрализации центральной власти и укрепления региональной элиты у страны есть перспектива перейти на парламентскую модель управления?
– Мы к этому будем сползать. Однако, чтобы внедрить ее, нужно избрать парламент по классическому мажоритарному принципу, но с выдвижением кандидатов от партий. Тогда можно будет говорить, что в парламенте есть представители всей страны, пользующиеся влиянием и поддержкой на местах. При нынешнем подходе подавляющее представительство получит Киев, а народные избранники будут имитировать представительство регионов, которые они когда-то посещали в раннем детстве, когда гостили у бабушек и дедушек.
– Каким вы видите оптимальный избирательный процесс в нынешних условиях?
– Если вы имеете в виду эти местные выборы, то, пока не поздно, следовало бы отказаться от имитации открытых списков. Оставить первую пятерку партии – и дать людям элементарную возможность разобраться, "кто есть кто". Так размер бюллетеня был бы меньше. А вообще в условиях такой неразберихи и роста заболеваемости, власть могла бы обратиться к народу с предложением отсрочки (перенесения) выборов для упорядочения жизни в стране и наведения порядка в избирательном процессе.
– Кто может такое заявление сделать? Зеленский?
– Почему бы и нет. Тем более, что пока еще он контролирует Верховную Раду. И это было бы разумно. Но проблема в том, что президентская команда не может ждать, пока их рейтинг окончательно рухнет. А следовало бы беспокоиться о людях и стране. Думаю, что если власть будет и далее безответственно относиться к решению проблем с коронавирусом, то к выборам получим пик заболеваемости. Меня удивляет, что президент заявляет свои претензии к МОЗ – не закупили то, что нужно в первую очередь, – и одновременно отправляет министра здравоохранения Степанова кандидатом в депутаты областного совета в Одессе от «Слуги народа». Извините: министр Степанов работает или проводит агитацию? Что, ему больше нечем заняться? Какой пример подают стране? Показушная принципиальность! По-другому не скажешь.
– Также пример с гуманитарными грузами, которые потом оказались коммерческими и разошлись по гипермаркетам «Эпицентр».
– Согласен с вами. На первом этапе, когда беда постучалась к нам в дверь, у врачей не было в чем зайти в палату к больным. Я это знаю очень хорошо. Мне довелось приложить много усилий, чтобы обеспечить врачей в округе элементарно необходимым. Но сейчас ситуация другая, а власть ограничивается командами увеличить количество коек в больницах. А к этим койкам некому подойти, потому что катастрофически не хватает врачей. Нельзя же отправить окулиста к больным коронавирусом. Нужно же было позаботиться о том, чтобы перепрофилировать врачей, обучить, привлечь студентов старших курсов, мотивировать их.
– А вы боитесь коронавируса?
– Я фаталист. Боюсь не столько за себя, как за семью и, прежде всего, внуков. Когда в Киеве, по воскресеньям, обязательно хожу на книжный и блошиный рынки на Петровке – общаюсь с людьми, что-то покупаю. Обязательно – в маске.
– А что покупаете?
– Книги. Заказываю их, мне привозят, иногда из-под полы продают.
– Вы заказываете запрещенную литературу из России? Каминг аут?
– Есть идиоты, которые заседают в определенных комиссиях, и рассказывают мне, академику, какую научную – подчеркиваю, научную – литературу я не имею права читать! Не редкость запрещение книг, в которых содержатся моменты, идущие вразрез с нынешними политическими установками. Например, Энтони Бивора, британского историка, тираж работ которого превышает 4 миллиона. Ранее они продавались в Украине, теперь ряд из них запретили.
– За что?
– В книге Бивора «Сталинград» есть момент: из Белой Церкви не успели эвакуировать где-то до сотни еврейских детей. Оккупационные власти дали команду на уничтожение. Возникла заминка с исполнителями от немецкой стороны. Подсобили… Знаете, кто? Те, кого сейчас носят на всех щитах (акцию совершили украинские полицаи, так как начальство решило "поберечь чувства" немецких солдат. – Ред.).
– Это реальный эпизод?
– Речь идет о серьезном исследовании. И авторитетном западном ученом.
– Поэтому книгу запретили?
– Есть в ней и другие эпизоды, противоречащие установке новых героев. Нужно быть честными: война имеет все оттенки. Вот и приходится теперь заказывать необходимую для работы литературу полуподпольно. Получаю удовольствие от серьезных книг, написанных на серьезной архивной базе. Мы воспитаны однобоко, а все в истории на самом деле гораздо сложнее.
– Раз уж речь зашла о неоднозначности исторических событий – как вы относитесь к закону о декоммунизации?
– Отрицательно. Возьмем моего отца – всю жизнь был ездовым на ферме. Ему сказали, что как хорошего работника его рекомендуют в члены коммунистической партии. И он был коммунистом. Всю жизнь кнут, лошади – за что и как его декоммунизировать? Что, я должен предать своего отца? Часто слышу о важности и необходимости декоммунизации от людей, в которых яростное желание разрушить все прошлое. Но когда читал в архивах документы – а я в них много работал, – то увидел, что многие из них в прошлом – неистовые комсомольцы и молодые партийцы. Такое двуличие разрушит любые политические устои. Кстати, сейчас пишу новую работу о том, как и почему разрушался Советский Союз.
– Можете назвать ключевые причины?
– Только один пример: в феврале 1914 года статс-секретарь и бывший министр внутренних дел Дурново в записке Николаю II приводил один из аргументов в пользу отказа от участия в войне. В случае ее победоносного исхода и присоединения к России Галиции это не усилит государство, а, напротив, его значительно ослабит. Цитирую: «Нам явно невыгодно, во имя национального сентиментализма, присоединить к нашему отечеству область, потерявшую с ним всякую живую связь. Ведь на ничтожную горсть русских по духу галичан, сколько мы получим поляков, евреев, украинизированных униатов? Так называемое украинское или мазепинское движение сейчас у нас не страшно, но не следует давать ему разрастаться, увеличивая число беспокойных украинских элементов, так как в этом движении несомненный зародыш крайне опасного малороссийского сепаратизма, при благоприятных условиях могущего достигнуть совершенно неожиданных размеров».
В 1939 году "воссоединение" произошло. Сегодня все чаще звучит утверждение, что Западная Украина сослужила роль тарана в разрушении Союза. Именно она вздыбила Украину, а без Украины и СССР оказался несостоятельным. Вообще уместным будет сказать, насколько важно учитывать все нюансы, особенно запросы и настроения масс. Скажем, большевики пришли к власти, точно уловив настроения людей. Сегодня большевики были бы самыми популярными людьми в интернете – Ленин так точно.
– Почему?
– Они генерировали лаконичные, понятные простым людям лозунги, и те падали на благодатную почву. Как-то соратники спросили у Ленина: согласен он с тем, что революция была авантюрой. Он ответил: "Это была авантюра, но авантюра всемирного масштаба".
– Уйдет ли Зеленский раньше, чем закончится его каденция?
– Когда власть заполучил Виктор Янукович, доминирующее звучание получил тезис: "Мы пришли не надолго, мы пришли навсегда". Сам он напоминал могучее дерево. И с ним произошло то, что случается в природе – казалось бы, мощное дерево ломается от, казалось бы, небольшого порыва ветра. Оказывается, из-за безнадежной подточенности изнутри.
– А какое дерево вам напоминает Зеленский?
– Легкую вербу, подвластную всем ветрам. Гнется во все стороны, но стоит. Знаете, как говорят: нет ничего долговременнее, чем временные постройки. На самом деле, многое будет зависеть от результатов местных выборов. Он устоит и даже укрепится, если получит заметный результат. У партии все еще есть рейтинг, и ему нужно его ощутимо не потерять, а также удержать под контролем свою фракцию в Раде, не дать разрушить монобольшинство. Совершенно очевидно, что Зеленского будут расшатывать оппоненты, выдергивать депутатов из фракции.
– Они уже это делают.
– На "слуг народа" власть упала, как манна небесная, они почувствовали, что можно двери ногами открывать. Вкус власти весомо дополнил вкус денег… Больших и даровых. При явном отсутствии понимания того, что за все придется платить. Но устоять перед соблазнами трудно и невозможно. Они же понимают, что у власти – временно. И поэтому хотят взять все и сразу. Действуют по принципу: гуляйте вши, завтра – баня. Это все учитывают оппоненты нынешнего президента. Оппоненты – это деликатно сказано. Да и Порошенко и Ко ждать не могут. И не будут.
– Из-за уголовных дел или из-за рейтинга?
– Время уходит, еще будут раскрываться другие скандалы, банковские тайны. При всем разногласии политических сил, которые имеют хорошие рейтинги, у них много общего: проекты, бизнес-дела. Они хитро действуют: определили, кто будет называться властью, кто будет занимать нишу оппозиции. Сделали все так, чтобы для других не осталось даже политических щелей, выставляют их политически неприкаянными. Обратите внимание: сегодня очередь из партий в оппозицию. Так нет – не пускают, говорят – занято. Хотя на публике все они собачатся, а за кулисами сообща решают свои вопросы, делят сферы влияния и т. п.
Александр Разумков, отец нынешнего спикера ВР Дмитрия Разумкова
– Вы дважды были спикером парламента. Как вы оцениваете работу нынешнего спикера Дмитрия Разумкова?
– Ни разу не смотрел заседания. Жизнь быстротечна, многое нужно успеть. Поэтому пытаюсь рационально использовать время. Хотя далеко не все в этом плане получается. Не увлекаюсь телевизором. Украинские каналы не смотрю вообще.
– Неужели не интересно? Вы же были главой Рады столько лет.
– Нет. Даже пытаюсь посещать парламентскую парикмахерскую тогда, когда нет пленарных заседаний. С нынешними депутатами стараюсь не пересекаться, да и большинство из них не знаю.
– Вы ведь в свое время попали в Администрацию Кучмы по протекции Александра Разумкова, отца Дмитрия? Насколько вы были близки?
– Действительно, он позвал меня в Администрацию по поручению Леонида Даниловича, с которым я познакомился в бытность его руководства УСПП. Сначала был помощником, затем фактически стал спичрайтером. Знал, что у Разумкова есть сын, видел его жену в театре. Могу сказать, что сыграл своеобразную роль в истории его семьи.
– Вы о чем?
– Познакомил Александра Разумкова с Юлией Мостовой (главный редактор газеты "Зеркало недели", нынешняя супруга политика Анатолия Гриценко и вторая жена Александра Разумкова. Дмитрий Разумков – сын Александра от первого брака с актрисой Натальей Кудрей. С Юлией Мостовой и своим сводным братом, Глебом, Дмитрий Разумков не общается. – Ред.).
Юлия Мостовая
Мне кажется, в какой-то мере то, что внутренне пережил и переживал Александр в политических и жизненных вопросах, сказалось на нем. Он идеалист и порядочный человек. У нас на Полесье о таких говорят «соткан из сомнений», страдает из-за своей порядочности. Люди, знающие и заслуживающие большего, все поддают сомнениям и бесконечному самоанализу. И таким образом сжигают себя.
Когда он заболел, мы более доверительно общались. Очень сложно это все протекало. Помню, в октябре 1999 года во Дворце "Украина" было запланировано выступление Леонида Кучмы. Перед выездом он сказал, что звонила Юлия Мостовая (на тот момент уже жена Александра Разумкова. – Ред.) и просила заехать в больницу. Заехали. Зайдя в палату, увидел Сашу… Знаете, болезнь накладывает страшный отпечаток на человека… Была и Юлия. Понимая, что, наверное, этот разговор у них последний, покинул палату. Через некоторые время вышел и Кучма – страшно подавленный. А предстояло выступать и демонстрировать оптимизм, вселять его в других накануне президентских выборов.
– О чем вы говорили с Разумковым?
– О жизни. Ошибках. И о работе. Он был весьма закрытым человеком. В том плане, что все проблемы носил в себе. Может, это тоже ускорило его уход. Ведь тот, кто может выкричаться или хорошо выпить, сбрасывает таким образом негатив. А Саша все держал в себе.
– Сына вы его не видели?
– Знал, что у него есть сын, но в те годы его не видел.
– Так удивительно: вы даже тогда предположить не могли, что сын человека, у которого вы были в палате перед смертью, станет спикером Рады.
– Я и сам не мог предположить, что буду спикером Рады. И вообще до своей парламентской деятельности воспринимал парламент как что-то наподобие профкома. Президент – директор предприятия, премьер – главный инженер, а Рада – это профком. Следовательно, не имел амбиций относительно Рады. Видя, что в среде пропрезидентских партий, которые должны были составить блок "За единую Украину" на выборах 2002 года, идет борьба за лидерство, Кучма предложил мне возглавить данную политсилу. Я отказался.
– Как принималось решение о вашем назначении главой ВР?
– Никакие решения по этому вопросы перед выборами не принимались. Даже разговора не было. Поначалу речь шла о лидере блока "За ЕдУ". Окончательно меня сосватали на него летом 2001 года в Крыму. Абсолютно спонтанно: Леонид Данилович беседует на террасе госдачи № 9 с представителями Луганска – Виктором Тихоновым и Александром Ефремовым. Я захожу, а президент говорит: "А вот он возглавит поход в Раду". Затем объяснил мне, что так нужно. Требуется обуздать амбиции лидеров пяти партий – участников блока. А ты – нейтральный человек. Тогда же условились, что я не буду переходить на работу в Раду. Затем вдруг все изменилось. Но это уже другая история.
– Скажите как человек, который сам наблюдал смену нескольких элит: почему ни один представитель этих элит не готовил себе преемника?
– У нас так исторически сложилось, что из власти либо выносили ногами вперед, либо уводили. Выносили – под траурную музыку, а уводили – под арестом, что до 1950-х годов очень часто было равнозначно смерти. Слава Богу, что сейчас просто выводят, когда политик никак не хочет понять, что его время уже вышло. Кстати, пример – Александр Лукашенко. Я его неплохо знаю. Он вот такой человек (Литвин показывает палец вверх – мол, круто. – Ред.). Простой, человечный, в чем-то даже наивный. Но заматеревший.
– Что с ним случилось?
– Окружение "зализало" и убедило его, что он незаменимый. Оградило от объективной информации. А он прирос к власти, сросся с ней. А мог бы красиво отойти. Или хотя бы на следующий день после выборов предложить Светлане Тихановской кресло премьера, чтобы сбить накал страстей. Ведь они были прогнозируемыми. Выбил бы козырь у оппонентов. Так и у нас. В 2004 году начались эти маневры с изменениями в Конституцию. В итоге получили то, что получили.
Вы спрашиваете, как я перенес уход из власти? Во-первых, сильно не прирос к ней. Во-вторых, хорошо понимал, что люди устают от одних и тех же физиономий. Это как в семье: вроде все хорошо, а муж все равно смотрит на сторону. По принципу: к своей всегда успею. Так и люди. Власть затягивает, но людям надоедают те, кто задерживается во власти. Особенно в наших условиях, когда длительное время жили, по сути, в авторитарном государстве. И сегодня продолжаем жить. Правда, в отличие от предыдущих времен, сейчас в нем могут обустроиться из-за неразборчивости людей довольно-таки случайные типы.
– Как, по-вашему, может выглядеть красивый уход из власти?
– Мудро поступил Нурсултан Назарбаев (экс-президент республики Казахстан. – Ред.). У меня с ним были доверительные беседы. Он вроде бы отошел от дел, но все рычаги влияния по-прежнему держит в своих руках. Фактически контролирует всю полноту власти, но предложил обществу альтернативу.
– Почему наша элита так не поступает?
– Срабатывает инстинкт самосохранения. И понимание того, что уход из власти – угроза собственному благополучию. Добавьте сюда привычку вытирать ноги и уничтожать уходящих новой властью. Посмотрите, как украинские президенты утверждались за счет своих предшественников. У нас же не называют города именами президентов…
– Если бы Юрий Кравченко (1995-2001 гг. – министр внутренних дел Украины. – Ред.) был жив и не оказался бы замешан в скандале с убийством Георгия Гонгадзе, какова вероятность того, что он мог бы стать следующим президентом после Кучмы? Говорят, именно его Кучма готовил себе в преемники.
– Полагаю, что большими в этом плане были шансы у Георгия Кирпы (экс-министра транспорта и связи Украины. – Ред.). Мне кажется, что Леонид Данилович особенно не заморачивался проблемой преемника. А тут начали еще подсовывать разного рода сценарии. В итоге получили Майдан.
– Сценарии чего?
– Как протолкнуть конституционную реформу через Раду. И таким образом понизить уровень внимания к институту президентства. Очень много было разговоров, и, судя по всему, имеющих под собой почву, о "выделении большого транша" на проведение соответствующего закона через Верховную Раду. Один депутат всем рассказывал, что за голосование ему пообещали орден. На что он возмутился: "Они мне орден дают! Лучше бы дали "бабули" (бабки, деньги. – Ред.). Что я буду делать с этим орденом?! Когда будут выборы, я что приду в штаб одной или другой партии и скажу, что у меня есть орден, возьмите меня к себе. А вот если я приду и скажу, что у меня есть "бабули" – другое дело". В этом же ряду и разговоры о расписках отдельным депутатам, что им должны – от 1 до 3-5 миллионов. Понятно – не гривен.
Владимир Литвин, фото: Страна
– Недавно было 20-летие со дня убийства журналиста Георгия Гонгадзе. Как вы реагируете на новости и на заголовки, где фигурирует это имя и ваше?
– Направленно их не отслеживаю. Но то, что попадает на глаза, читаю. Если бы не произошла эта история, то неизбежно придумали бы что-то другое. Я кожей чувствовал, что нечто подобное организуют. Хотя бы уже потому, что в инаугурационной речи Кучма произнес знаменитую фразу: "Вы увидите нового президента". Соответственно, начали разворачивать работу в плане претворения задекларированного положения в жизнь. Что многим не понравилось, особенно тем, кого отодвинули от влияния на принятие государственных решений. Да и просто от близкого общения.
– Это вы написали ему эту речь?
– Все, что провозглашает президент, ему и принадлежит. Эту формулировку предложил один из послов, которого я попросил, с учетом его американского опыта, посмотреть проект речи президента.
Избрав тактику равноудаленности от всех олигархических групп, я не учел одного: в таких условиях неожиданно может последовать удар, что недовольным свойственно объединяться. Обратите внимание – сначала меня обвиняли в том, что я все знал о готовящемся убийстве Гонгадзе и молчал, а затем начали переводить в разряд едва ли не главных зачинщиков этого дела.
Я неоднократно пытался деликатно донести до президента мысль Макиавелли: жестокость не имеет оправданий. Поэтому в политике нельзя быть жестоким наполовину. Добавлю – по отношению к кадрам. Некомпетентным и с предательским нутром.
– Хорошее уточнение. Но вы к чему?
– Ряд деятелей Кучма отправлял в отставку. И по делу. А затем снова приближал и выдвигал не на последние должности. Вы думаете, что они проглотили обиды? Нет! Затаившись, искали возможность поквитаться, нанести удар. Используя при этом немалые должностные полномочия, которыми их наделил президент.
– О ком вы?
– В том числе о тех, что бывали в кабинете главы державы чуть ли не ежедневно по несколько часов. Но их голосов на пленках Мельниченко вы не найдете. Следует полагать, что это была спецоперация, организованная людьми, знающими в этом толк.
Кстати, незадолго до нее президент дал интервью Ольге Герасимьюк. И в нем, в частности, рассуждал, что ему бы с десяток таких Литвиных, был бы порядок. Услышав это, я сказал президентскому пресс-секретарю: не стоило это говорить. Теперь против меня активно начнут "дружить". Меня просто сбили на взлете.
– Но вы и так были достаточно высоко.
– Я знаю, о чем говорю.
– Вы хотите сказать, что Кучма готовил вас себе в преемники?
– Нет. Неужели вы думаете, что успех заключается в перепрыгивании с должности на должность? Да и в украинской практике преемник – нереализуемый проект. В России – да, а у нас другое общество. Весь негатив абсорбирует человек, на которого наши президенты указывают пальцем.
– Тогда к чему вас готовили?
– Почему, если человек может реализовать себя и имеет для этого необходимую подготовку, то кто-то обязательно должен быть ему опорой, своего рода костылями или ходунками? Я попал в политику не через широко распахнутые двери. Из простой крестьянской семьи и лепил себя сам, самостоятельно пробивал себе дорогу. Да, меня заметил Кучма, когда я выступал с лекцией в УСПП, который он возглавил после отставки с поста премьер-министра. Да, тогда у нас состоялся обстоятельный разговор, что, кстати, вызвало ревность со стороны Табачника. Да, я принимал опосредованное участие в работе предвыборного штаба в 1994 году – готовил различного рода публикации для кандидата. Да, мне предложили работу в Администрации, хотя могли и не предложить. Но мне никто не переставлял ноги. Все, чего достиг и что потерял, – это мое.
– Давайте вернемся к теме Кравченко. Он в предсмертной записке писал о неких интригах, которые довели его до такого состояния. Причем эти интриги плелись в близком окружении Кучмы.
– Эта записка была опубликована. Меня по этому поводу допрашивали.
– О чем шла речь? О каких интригах?
– После 2000-го, и особенно 2002 года, то, что называется окружением, претерпело кардинальные изменения. К тому же, заметьте, что записка написана в 2005 году. Думаю, что если бы Кравченко имел в виду интриги более раннего периода, он бы нашел способ сказать об этом раньше.
– А кто тогда был в близком окружении?
– Я его не отслеживал. Впрочем, все и так известно. К сожалению, в отношениях с Леонидом Даниловичем в 2002-2004 годах у нас было немало моментов отчуждения и даже холодной враждебности. Но не с моей стороны. Он опускался даже до анекдотов обо мне. Однако мое уважение к нему остается неизменным.
– Как вы считаете, Кравченко мог покончить с собой?
– Я не мог поверить в это, потому что он любил жизнь. Человек, который был очень близок к нему до последних дней, утверждает, что это – самоубийство. Спрашивал: почему? Ответил: у него была сила воли.
– А как это вяжется с тем, что он очень любил жизнь?
– Сила воли и любовь к жизни – категории не одного порядка. Или, может, я что-то недопонимаю. Просто он мне всегда казался здоровым, крепким, красивым – внешне и внутренне, – человеком. Его просто затравили. И, как оказалось, он был сильно раним.
– Кравченко настолько боялся внимания правоохранительных органов?
– Допускаю, что он не мог представить, что окажется в камере. Возможно, это и послужило толчком. Его публично травили, утверждая, что закончится его посадкой. Фактически в травле принимали участие и официальные лица.
– А у вас с Кучмой был разговор на эту тему?
– Было бы удивительно, если бы разговора не было. Более того, я постоянно и настоятельно призывал: пока вы президент – требуйте, чтобы это дело было расследовано и истина была установлена в трагедии с журналистом. Судя по всему, оно блокировалось, в т. ч. в правоохранительных органах и спецслужбах.
– Почему?
– На это мне один высокопоставленный руководитель из указанной среды отвечал: а там большие уши торчат. Настолько большие, что не достает смелости их дернуть.
– Чьи?
– Об этом умолчали. Ограничились намеками. Возможно, потому, что они (уши. – Ред.) проросли из Украины за ее пределы.
– Странная история. У нас есть убийство Гонгадзе, Шеремета, где торчат «интересные уши», но мы не понимаем, чьи, и вы не называете имен.
– Если бы знал, рассказал. Думаете, испытываю восторг или радость, постоянно ощущая груз дела Гонгадзе? В душе у меня все выгорело. Мозг постоянно сверлит вопрос: почему и за что? Почему? Неужели нужна такая жестокость, чтобы сбить таким образом человека?
– Сбили вас, Кучму, Кравченко. Целый пласт той элиты.
– В период работы главой Администрации в рейтинге 100 влиятельных политиков мне отводили второе место. Лестно и приятно, если не понимать, что те, кто сзади, всегда ощущают непреодолимое желание всадить тебе нож в спину. В смысле политическом. Это чтобы не драматизировать ситуацию.
– У вас есть версии, кто мог вас втянуть в дело Гонгадзе?
– Я не живу версиями. А тем, что испытал и испытываю на собственной шкуре. Наговорено и придумано много чего. Скажу только, что после пленок Мельниченко на Банковую зачастили люди, ранее отодвинутые. Они снова стали советовать и ревностно защищать. У сведущих это особенно хорошо получается. Сначала загнать в стойло, а затем выводить из него на поводке.
Георгий Гонгадзе и Алена Притула
– Давайте спросим прямо. По версии, которая часто озвучивается вашими недоброжелателями, вы подстрекали Кучму к расправе над Гонгадзе. И одно из объяснений, которое муссируется, что якобы у вас были отношения с Аленой Притулой. И это стало причиной, почему вы накручивали Кучму против Гонгадзе. То есть банальное чувство ревности.
– Это не соответствует действительности. С распространителями этой версии готов на соответствующую проверку. Что-что, но я хорошо знаю: где, когда и с кем. Эта циничная версия, несомненно, вброшена теми, кто стоял за организацией этой операции. Спохватившись, они задним числом начали лепить умысел и, соответственно, разгонять эту брехню.
– А вы с Притулой знакомы?
– На уровне "здравствуйте".
– То есть, это информационный вброс?
– Целенаправленный.
– Хорошо. Откуда пошла версия о вашей причастности к убийству Гонгадзе?
– Впервые об этом слышу. На пленках Мельниченко я вроде бы только поддакиваю.
– Об этом заявлял Алексей Пукач (Пукач на суде заявил, что на скамье подсудимых вместе с ним должны сидеть Кучма и Литвин. – Ред.).
– Пукача впервые увидел на очной ставке. А что ему остается еще говорить?
Алексей Пукач был начальником главного управления уголовного розыска МВД Украины. В 2013 году по обвинению в организации и непосредственном участии в убийстве Георгия Гонгадзе приговорен к пожизненному лишению свободы
– Есть еще версия, что вы накручивали Кучму против Гонгадзе, чтобы подставить Кравченко.
– Это уже вторая ерунда. Версия не выдерживает никакой логики. Я что, мечтал стать министром внутренних дел?
– Дайте прогноз: назовут ли заказчиков убийства Гонгадзе?
– Надеюсь.
– Это случится при нашей жизни?
– Может, при вашей. Не знаю запаса своего жизненного хода. Мне бы хотелось, чтобы как можно раньше все стало очевидным. Эта история постоянно довлеет надо мной. Вот вы пришли, задаете вопросы – но вы хотя бы спрашиваете, а ведь немало тех, кто смотрит на меня как на монстра. Все это очень сложно носить на себе. Сказали бы, что – вор и коррупционер. Ладно. Просто сделал бы для себя еще раз вывод: лучше грешным быть, чем грешным слыть. А тут такое...
– А с Гонгадзе вы знакомы?
– Нет.
– Насколько он был известной личностью в 2000 году? Вы лично за его журналистской деятельностью следили?
– Если не знал, как мог следить? Да и тогда интернет не был так развит. Для президента пресс-служба готовила ежедневный мониторинг печатной прессы – до четырех страниц. Пресс-секретарь в течение 20-30 минут брифинговал главу государства. В его кабинете раскладывались все основные газеты. Вечером Леонид Данилович отбирал часть из них для просмотра дома. Со временем от СНБО начали предоставлять ему подборку публикаций из интернета. Замечу – инициативно.
– У Петра Порошенко мониторинг СМИ и соцсетей был настроен очень серьезно – знающие люди говорят, экс-президент очень болезненно воспринимал критику, в том числе в публикациях у нас на "Стране". А как на критику в прессе реагировал Кучма?
– Он мог отреагировать на информационные телевизионные программы. Прежде всего, новостного блока. Позвонить мне и высказать замечания, иногда эмоционально. Я соответственно передавал «настроение» пресс-секретарю. Тот, в свою очередь, советовал мне: вали все на меня. Таким образом, например, пресс-секретарь Марков действовал на меня успокаивающе. Быстро отходил и Кучма, понимая, что новость живет, пока на слуху. И на следующий день ее накрывают другие сообщения.
– А как вы узнали об убийстве Гонгадзе?
– Из пресс-конференции Мороза (экс-лидер Социалистической партии Украины. – Ред.). Был шокирован, растоптан и убит этой информацией. Предельно откровенно: не мог поверить. Имел бы хоть какое отношение к ней – была бы другая реакция.
– Вы после этого с Морозом не общались?
– Лично нет, но с ним почти сразу встретился Кучма. Он у него многократно спрашивал: "Саша, а что ты сделал"? Он отвечал: "Леонид Данилович, ну так вышло". Как будто бес попутал.
– У вас был разговор с Кучмой об этой истории по существу?
– Думаю, что и для Леонида Даниловича озвученное Морозом было как обухом по голове. Он прекрасно осознавал, что если не будет всестороннего расследования, то жизни спокойной до конца дней не будет. И настойчиво требовал его проведения. Затем как-то все поуспокоилось и начало отодвигаться на периферию внимания.
– А что Кучма на это вам говорил? В прямой цитате, если можно.
– "Все уже расследовано. Что ты еще хочешь? Вечно чем-то недоволен". Леонид Данилович тяжело переживал и по-прежнему тяжело переживает произошедшее.
– По вашему мнению, Кучма причастен к заказу убийства Гонгадзе?
– Это исключаю. Думаю, что организаторы прослушивания кабинета причастны и к монтированию записей. Расставили в них акценты так, как считали нужным с учетом ситуации во власти. Еще раз напомню: на записях отсутствуют голоса некоторых из тех, кто был частым посетителем главы государства. По работе.
– То есть 20 лет спустя этот эпизод все еще не дает вам покоя?
– Ничего себе – эпизод. Это, ко всему прочему, напоминание и предостережение всем последующим президентам: когда будет необходимо, нечто подобное получите и вы. Вас тоже стреножат. Когда снова выпускают записных обличителей на сцену с теми же помоями, воспринимаю это как демонстрацию готовности приструнить очередных руководителей, пытающихся вывернуться от "опеки". Одному из них я сказал: на каждого из вас есть свой майор. Так и происходит.
– Если бы вы называли имена этих заинтересованных людей, может, вам стало бы легче?
– Легче не будет, внутри все выгорело и в шрамах. Я живу в реальном мире, знаю нравы украинской политики. Если бы имел какое-то отношение к убийству Гонгадзе, я бы, по-вашему, до сих пор сидел в Украине? Наверное, нашел бы, где себя пристроить. Но я – здесь и буду здесь.
Кучма и Гонгадзе
– После публикации "пленок Мельниченко" вы выиграли у него в суде по делу о клевете. Мельниченко так и не опроверг свои обвинения в ваш адрес?
– Да, выиграл. Но это не имеет значения для общественности. Никто ничего не опроверг. А я не собираюсь бегать, сотрясать воздух решением суда.
– Вы впервые так подробно рассказываете о деле Гонгадзе журналистам?
– Пожалуй, да. За исключением имевшего место диалога с Дмитрием Гордоном.
– Вам не кажется странным, что другие СМИ, в том числе "Украинская правда", ни разу не взяла у вас интервью об убийстве Гонгадзе?
– Это говорит о том, что они достаточно хорошо понимают произошедшее, причины и последствия. Где-то в 2006-2007 годах впервые побывал в редакции "Украинской правды" на интервью с Сергеем Лещенко.
– Там не было ни одного вопроса о деле Гонгадзе?
– По-моему, нет. Тогда, кстати, впервые близко увидел Притулу.
– И как она с вами общалась?
– "Здравствуйте".
– Вам не кажется это странным?
– Нет, не кажется. Для всех вменяемых журналистов того периода, которые друг о друге знают едва ли не все, было очевидным, что это грубо слепленная фальшивка. По большому счету, ее из-за этого никто не воспринял всерьез. Допускаю, что сейчас другие времена и другие нравы. А коль кому-то так хочется покопаться в не раз уже процеженных политических нечистотах – флаг в руки. С большим древком.
– Когда произошло для вас главное потрясение в этой теме?
– Это может понять лишь тот, кто сталкивался в жизни с подобными наветами. До сих пор пытаюсь понять и получить ответ на вопрос: почему это произошло и как доказать, что ты не злодей? Как с этим жить? Думаете, что переживал минуты "восторга", когда в Раде какое-то мурло могло выкрикнуть "Где Гонгадзе"? Не спился, не обозлился, никому не мстил. Более того, немало полезного сделал. Меня уважают.
– А кто-то из фигурантов скандала спился?
– А что, их так много? Все обо всех известно. Как понятно и то, что люди же по-разному переживают сложные жизненные моменты.
– Какой у вас за всю вашу политическую карьеру был момент жесткого предательства?
– Всякое бывало. Особенно если учитывать, что я не приучен к политической стае. Когда ты в политическом одиночестве и демонстрируешь самостоятельность, то подвержен ударам со всех сторон. Добавьте сюда и то, что откровенность в политике не приветствуется. Например, все происходящее в стране в негативном плане я воспринимаю как свою личную трагедию. Из-за этого сложно живу. Своим родителям постоянно задавал вопрос: «Почему вы научили нас так тяжело жить»? Я тяжело живу, понимаете? Надеюсь, что хотя бы вы, журналисты, понимаете, если бы не это организованное дело Гонгадзе, то наша страна сейчас была бы в качественно другом состоянии. Не было бы 2004 года, драматических выборов, Майдана, не было бы трагедий 2014-го и последующих лет, – у нас была бы другая страна. Следовательно, произошедшее выходит и за рамки Украины. Точнее – инспирирование произошедшего.
– Вы считаете, заказчики могут быть не в Украине?
– Во всяком случае, организаторы в Украине, мне так кажется. Еще один момент: я знаю, как проверяются кабинеты президента. Просто так туда зайти и спрятаться в шкафу – невозможно. Когда кабинет снимался с сигнализации и вскрывался для уборки, в нем одновременно находились уборщица, дежурный приемной, сотрудник комендатуры и офицер из личной охраны президента. После этого кабинет снова опечатывали и брали на сигнализацию, которая выведена на комендатуру. Перед заходом президента кабинет вскрывали. Так что, повторяю, спрятаться в шкафу – это из области бреда. Как и записи с помощью диктофона. Бедлама не было, был строго установленный порядок – это вам не организация работы при Ющенко, когда двери ногами открывали.
– Кто из известных людей звонит вам в день рождения?
– Потерявшие власть. Президент Порошенко, например, на 60-летие не звонил, ибо находился при исполнении. Сейчас звонит. Из ныне действующих – руководитель Верховной Рады, министры, мэры городов и некоторых областей.
– А от кого вы ждете звонка из тех, кто вам не звонит?
– Во-первых, я не впадаю в экстаз от звонков начальников. Наслушался, хватит. Во-вторых, не люблю телефоны, меня раздражает мобильник. Беру трубку, если вижу знакомый номер. Помощники делают мне распечатку звонивших, я потом набираю их и благодарю. Могу на странице своей написать: "Всем спасибо", если не успеваю ответить. Когда умерла мать, я не думал, что столько людей откликнется со словами сочувствия и поддержки. В те дни вообще не мог говорить по телефону. До сих пор не могу смириться со смертью матери. Не могу начать учиться жить без нее. Поэтому осилил только пост с благодарностями за искренние слова поддержки.
Владимир Литвин, фото: Страна
– Правда, что вы работали дворником?
– Когда учился, да. В 1991-1994 годах тоже, частично вместе с Адамом Мартынюком (заместитель Литвина во время спикерства. – Ред.). Кстати, моя трудовая начинается так: Комитет государственной безопасности при Совете Министров УССР – зачислен на должность дворника детского учреждения. Это на Севастопольской площади, где находился комитетский детсадик. Затем пошел на повышение – стал сторожем. Кем только и где я ни подрабатывал во время учебы и после нее: разгружал вагоны, был рабочим на заводе художественного стекла, много лет ездил на «шабашку» в Казахстан. Освоил профессии каменщика и штукатура. "Грачевал", "читал" газеты для богатых – это уже со времен независимости. Снова сторожевал… Жена с дочерью изготавливали торты, которые продавали в электричках. Так и выживали, в особенно трудные 1990-е.
Денег от родителей со второго курса не требовал. Напротив, помогал им в строительстве нового дома. Также поступали и мои дети. Сын со второго курса уже помогал деньгами маме. У меня с детьми проблем не было. Я исповедую принцип: в семье, где работают родители, детей не нужно приучать к труду. Они у меня самостоятельные. Теперь я пытаюсь влиять на внуков, но получается слабо.
– Почему?
– Иной подход к воспитанию. Теперь принято, что ребенку нужно терпеливо все разъяснять. Нельзя шлепнуть по попе, даже имитируя. Поэтому теряюсь: как правильно действовать. Пока преимущественно наблюдаю, приучаюсь и приспосабливаюсь к их миру. Они меня величают "Михалыч", зная, что мне не нравится слово "дед".
Я счастлив детьми. Особенно с учетом того, что мы их научаем до определенного периода, а потом, когда они становятся самостоятельными, мы уже спрашиваем у них совета. Сын – первый человек, конечно, после жены, который может мне сказать, что я что-то делаю не так. Дочь – заботится о моем гардеробе, всегда на моей защите. Знаете, когда человек уходит с весомой должности, он одновременно возвращается в семью. После поражения в 2006 году я это сполна осознал и оценил значение семьи. Когда ты большой начальник, тебе готовы и постель постелить, и организовать застолье, и часами рассказывать о твоем величии и незаменимости. Чем больший ты допустил провал, тем нежнее, неистово тебя «зализывают».
– А вы не ставили на место лизоблюдов?
– Когда ты при власти, это не лизоблюды, а твои верные охранители, соратники. И что показательно: как крысы начинают исход с корабля еще до крушения, так и они исчезают накануне твоего падения с "пьедестала". К примеру: с 2006 по 2008 год в домашнем кабинете у меня молчали все телефоны. Грешным делом думал, что неисправны. Проверял. В 2008 году стал снова спикером – и они "проснулись", все и сразу. Одному из звонивших жена ответила коротко: "Вы опоздали ровно на два года". Зато, повторюсь, такие встряски дают возможность понять ценность семьи. Мне так радостно, когда собираемся на выходные всей семьей, с детьми и внуками.
Это те счастливые моменты, которые позволяют не пускать, хотя бы на время, в сердце и душу тягостные думы, переживания, копания в себе. Ведь жизнь в согласии с собой – это, наверное, и есть смысл жизни.